„Demokratie in der Ukraine? Da habe ich Zweifel“

Fast 97 Prozent der Menschen auf der Krim stimmen für den Anschluss an Russland. Die Lage wird damit immer verworrener: Auf dem Maidan waren kurzzeitig kriegsähnliche Zustände ausgebrochen, plötzlich wurden Oppositionelle über Nacht zur „Übergangsregierung“ und Russland intervenierte auf der Krim. Da kommt die Frage auf: Was denken Menschen in Konstanz, die ursprünglich aus Russland oder der Ukraine kommen, über die Vorgänge? seemoz sprach mit zwei von ihnen 

Olga und Natalia leben seit Jahren in Konstanz. Dennoch wühlt sie die neuere Geschichte auf der Krim und in der Ukraine auf. Sie stehen im ständigen Kontakt mit ihren Familien in der Heimat und wissen um deren Einschätzungen, die sich über weite Strecken nicht mit ihren Informationen deckt. Dennoch wollen beide Frauen keine Fotos von sich auf seemoz sehen – zu groß ist die Furcht vor Repressalien hier wie dort.

Da ist zum einen Olga (32), die gerade ihren Maschinenbau-Bachelor an der FH abgeschlossen hat und vor fünf Jahren nach Deutschland kam. Zwischenzeitlich verschlug es die Ukrainerin mit russischen Wurzeln nach Frankreich. Olga kommt aus Kiew und hat auch zu ihrer Familie enge Kontakte: „Wir skypen sehr oft. Meine Eltern und ich haben recht ähnliche Meinungen, während meine Kollegen dagegen eher für die Revolution sind. Sie sagen, man hätte jetzt etwas erreicht und sei als Nation zusammengewachsen. Aber für mich ist das eher ein Machtkampf und das stört mich. Da geht es um Ressourcen, um Macht im Staat und das ist für mich kein ehrlicher Kampf.“

Eine Woche später treffen wir Natalia (40), die in der Literaturwissenschaft tätig ist. Natalias Wurzeln liegen in Saratov, einem Provinz-Städtchen an der Wolga. Mit ihren Eltern und Freunden  in Russland redet sie selten über Politik, meidet das Thema sogar: „Ich bin seit 18 Jahren in Deutschland. Die Kontakte, die mir nach Russland geblieben sind, werden ohnehin immer dünner. Wenn ich dann mal über Politik rede, merke ich, dass ich und meine Eltern völlig unterschiedlicher Auffassung sind.“

Wie steht es mit der Medienvielfalt?

Medial sieht Natalia vor allem das russische Staatsfernsehen kritisch: „Ich schaue kein russisches Fernsehen – schon gar nicht den ersten Kanal [Anm.: Staatlicher Sender]. Das kommt mir zu plump daher. Wenn man es regelmäßig tut, verfällt man ja diesem Ton, und auch wenn man es eigentlich ablehnt. Vielmehr lese ich russische Blogs wie www.kommersant.ru oder www.gaseto.ru. Ich kann nicht sagen, die sind richtig oppositionell, aber eher kritisch mit Blick auf die russische Regierung, auch wenn man mit russischen Medien generell aufpassen muss.“

Olga findet, dass es einen großen Unterschied in der Berichterstattung, je nach Sprache gäbe: „Je nach Sprache sind die Meinungen völlig gegenteilig. Die pro-ukrainischen bauen stark auf Emotionen und das heißt für mich auch, dass sie auf Manipulation gegründet sind. Ich kann die russischen daher ernster nehmen.“ Als Olga gefragt wird, was ihr Eindruck sei, warum sich Leute in ihrem Heimatland oft in zwei Lager spalten lassen, dem pro-russischen und dem pro-westlichen, antwortet sie nüchtern: „Das ist mir auch ein Rätsel. Der Medieneinfluss ist zu groß und die Leute lassen sich beeinflussen, ohne nachzudenken. Als eine Kollegin meinte, dass man eine starke Führung bräuchte, und der einzige, der das könne, sei Klitschko, war ich schockiert. Aber der ist doch weder Politiker, noch ein Mann aus der Wirtschaft und überhaupt ist er ein sehr schlechter Redner.“

Auch ist für sie klar, dass es bei den Verträgen, die Janukowitsch unterzeichnen sollte, nicht um einen EU-Beitritt ging: „Das ist einer der Gründe, warum ich diese Bewegung von Anfang an nicht unterstützt habe. Es ging nur um verschiedene Assoziationsabkommen. Und die sind in vielerlei Hinsicht, auch in wirtschaftlicher, für die Ukraine nachteilig. Aber die Leute, die in den ukrainischen Medien den Tenor ‚Ja, wir gehen in die EU‘ mitgehört haben, haben das gar nicht wahrgenommen. Für sie hörte es sich danach an, dass man Visa bekommt und man endlich reisen kann. Das wurde mehr auf emotionaler als auf politischer Ebene kommuniziert.“ Für Olga gibt es eine Reihung inkonsequenter Handlungen, die dazu führten, dass man sich mal zu Russland, mal zur EU zugehörig fühle: „Die Beste Lösung wäre doch, sich erst mal selbst als eigenständiges Land zu betrachten und nicht als Land, das immer zu irgendwem gehören will.“

Wie haben Sie die Entwicklung auf dem Maidan erlebt?

Als die Lage Ende Januar und im Februar eskalierte, glich Kiew einem Kriegsschauplatz. Genauer: Eigentlich „nur“ der Maidan selbst. So erzählt Olga: „Meine Eltern wohnen direkt in Kiew. Die Lage in den Randgebieten war relativ ruhig. Die Krawalle und das Geschehen fanden eher im Zentrum statt.“

Spricht man auch in der Ukraine selbst über Menschenrechte?

„Insgesamt denkt man über solche Sachen weniger nach, denke ich“, befindet Olga: „In Deutschland ist so etwas vielleicht weiter verbreitet, aber in der Ukraine ist der Lebensstandard auf  niedrigerem Niveau. Die Leute sind eher auf Überleben fokussiert. Wir sind zwar seit über 20 Jahren unabhängig, aber das Leben war immer schwierig – in dieser Zeit ist nichts passiert. Man kann nicht sagen, dass es nur unter Janukowitsch schlechter war. Man hat meist nur Macht verteilt anstatt zu versuchen, etwas zu verbessern.“ Auch spricht Olga in diesem Zusammenhang über die Haftbedingungen von Yulija Timoschenko: „Es ist offensichtlich, dass sie bessere Haftbedingungen hatte als andere.“

Für Natalia ist die Protestbewegung auf dem Maidan eine Folgeaktion der Orangenen Revolution: „Ein zweiter Versuch quasi von der Opposition, an die Regierung zu kommen. Ich finde, dass die Dinge sehr aggressiv gehalten werden. Sowohl von den Maidan-Leuten, als auch von ihren politischen Gegnern. Auch Russlands Haltung ist sehr aggressiv – bewusst sehr militärisch. Ich habe das Problem, dass ich einerseits die pro-westliche Bewegung unterstützen würde, andererseits bin ich dort mit den Akteuren nicht ganz einer Meinung. Weder Yulija Timoschenko ist mir sympathisch noch Vitali Klitschko. Außerdem ist die Haltung gegenüber der Ostukraine, in der die Opposition nicht ganz so gut ankommt, sehr problematisch. Wenn man sich keine Spaltung des Landes wünscht, dann sollte man die Meinung der anderen Hälfte genauso berücksichtigen.“

Auch Olga erkennt Parallelen zur Orangenen Revolution: „Ich war damals in Frankreich. Leute, die dabei waren, schildern mir, dass die Situation damals sehr patriotisch und emotional war.“ Obwohl Olga dies positiv wahrgenommen hat, muss sie einräumen, dass es nicht unbedingt zu Verbesserungen geführt hat.“

Ist die Swoboda für Sie ein Problem?

Neu auf dem Maidan war, dass plötzlich eine faschistische Organisation wie Swoboda mitmischt.  Olga: „Ich habe einen Bekannten in Kiew, der die Swoboda wählt und sehr gut von ihr spricht. Aber ich halte gar nichts davon. Sie skandieren, dass alle Ukrainisch sprechen sollen und empfinden ukrainische Sprache und Kultur als das Wichtigste in ihrem Machtkampf. Es hört sich ein wenig an wie ‚Ukraine den Ukrainern‘. Im Dezember habe ich über Youtube von einem Fackelmarsch mitbekommen, was sehr beängstigend wirkte in dem, was sie taten und sagten. Zwar greifen sie keine Leute körperlich an, die russisch sprechen, aber in dieser ‚Revolution‘ haben sie sich sehr radikal gezeigt und das finde ich schlecht. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie eventuell noch weiter gehen, wenn sich die Situation noch verschärfen sollte.“

Natalia räumt ein, dass sie die Swoboda „schwer einschätzen“ kann, „aber in deutschen Medien wird der Fakt sehr herunter gekocht, dass die Maidan-Bewegung sehr nationalistische Inhalte hat – zuweilen hat man den Eindruck, dass sie einen nationalistischen Staat errichten wollen. Aber mir wäre es lieber, wenn man statt bei der Swoboda, bei führenden Parteien nach nationalistischen Inhalten schaut, da sie mehr Einfluss haben – zumal diese sich ja als demokratisch und pro-europäisch geben. Schon zu Zeiten der Sowjetunion war die Ukraine dafür bekannt, dass sie eine sehr starke nationalistische Bewegung hatte. Das wird in Deutschland leider gerne übersehen und als Kampf für Unabhängigkeit verkauft.“

Ist Wiktor Janukowitsch eigentlich noch Präsident?

Kürzlich nach Russland geflogen, beurteilt Olga das Vorgehen von Wiktor Janukowitsch recht kritisch: „Während der Proteste war er irgendwo im Ausland und hat praktisch nichts gemacht. In sofern trägt er an der Entwicklung vor Ort eine Mitschuld, aber keine Mitschuld, die es rechtfertigt, ihn politisch derart zu verfolgen. Er war einfach als Politiker schwach, aber trägt für die Sache nicht die alleinige Verantwortung. Aber genauso lief es damals mit Timoschenko, als man einfach eine ‚Hauptverantwortliche‘ aus dem Weg geräumt hat.“

Ist Janukowitsch dann eigentlich noch Präsident? Dazu meint Olga: „Ich habe ihn nie gewählt, unterstütze ihn auch nicht, aber trotzdem ist er ein gewählter Präsident. Die Opposition hat einfach geputscht. Wenn die Ukraine in ein Rechtsstaat werden will, dann müssen auch alle diese Prozeduren einhalten.“

Ebenso bemängelt sie das forsche Handeln von EU und USA: „Ich kann nicht verstehen, dass sie die Opposition als neue Regierung so schnell anerkannt und mit ihnen Verhandlungen geführt haben – nicht aber mehr mit dem Präsidenten. Es war sehr offensichtlich, dass man damit einseitig die Opposition unterstützt hat und das hat mir nicht gefallen.“

Natalia wirkt da ein wenig unentschlossen: „Ich glaube, die ukrainische Regierung ist legitim als Übergangsregierung, da soll es doch bald Wahlen geben. Da würde man dann von legitimer, gewählter Regierung reden. Die Legitimität ist so lange provisorisch und das würden auch alle spätestens dann anzweifeln, so glaube ich, wenn sie jetzt noch ein paar Jährchen in dem Zustand bliebe.“

Und wie sieht es dann mit der Krim aus?

Natalia beurteilt die mögliche Abspaltung der Krim kritisch: „Der Volksentscheid wäre nach ukrainischer Verfassung illegitim, weil es in der Ukraine so geregelt ist, dass keine Region zu einer solchen Frage einen Volksentscheid ausführen kann, ohne dass die Regierung in Kiew das Okay gibt. Aber mit diesen Abspaltungen ist es ohnehin so eine Sache. Tschetschenien hat sich ebenfalls für eine Abspaltung entschieden und musste bei Russland bleiben. Es ist vielleicht nicht immer eine  Frage der Legitimität, sondern eher eine Frage der Macht.“

Olga bereitete die Situation auf der Krim zunächst Sorge: „Ich hatte schon Angst, vor allem durch den Mediendruck, bei dem man von einem möglichen dritten Weltkrieg sprach.“ Politisch findet sie einen Volksentscheid über die Zukunft der Krim gut: „Es bringt wenig, jetzt Nachrichten zu schauen, da es von beiden Medienseiten viel Propaganda gibt. Die Opposition auf der Krim handelt doch genau so wie die Opposition in Kiew. Sie sagt sich: ‚Wenn in Kiew alle selbst entscheiden, ohne die Bevölkerung zu fragen, dann handeln wir genau gleich: Ohne Absprachen. Lasst uns ein Referendum machen, ob wir zu Russland oder zur Ukraine gehören wollen.‘ Und jetzt sind EU und USA gegen ein Referendum, obwohl es eine demokratische Prozedur ist. Viel demokratischer als die ‚Revolution‘ in Kiew“, bemängelt Olga, die fortfährt: „Obwohl ich dafür bin, dass die Krim weiter bei der Ukraine bleibt, so vergessen viele Leute, dass die Krim erst seit 1954 an die Ukraine übergeben wurde. Und ich kann diejenigen sehr gut verstehen, die sagen, dass es auf der Krim nicht viel ukrainische Kultur gibt, dagegen viele Krim-Tataren und eine offensichtlich russischsprachige Bevölkerung. Diese wollen jetzt natürlich zeigen, dass sie autonom selbst entscheiden können.“

Dennoch, so findet Olga, dass es wichtigere Themen gibt: „Für die meisten Ukrainer ist es egal, zu wem sie gehören. Sie brauchen Brot, Arbeit, sowie Sicherheit auf den Straßen. Und das hat sich, wenn ich ehrlich bin, in den letzten 30 Jahren nicht gebessert.“

Wie wird die deutsche Berichterstattung wahrgenommen?

Natalia bemängelt einen teils undifferenzierten Umgang der deutschen Medien mit der Spaltung der Ukraine: „Neulich las ich einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung. Die Journalistin hat es bestimmt nicht so gemeint, aber es kommt so rüber, dass die weitgehend russischsprachige Bevölkerung der Ukraine pro Putin eingestellt sei. Aber Sprachzugehörigkeit bedeutet doch nicht automatisch die Zugehörigkeit zu einem bestimmten politischen Lager. Denn auch in der Ostukraine gibt es genug Menschen, die kritisch zu Putins Politik stehen. Allerdings fühlen sie sich als russischsprachige Ukrainer auch oftmals nicht wohl in der modernen Ukraine und damit sollte sich die Opposition dort auch ernsthaft beschäftigen.“

Wie war die Rolle Russlands?

Bis zur Intervention auf der Krim war der Kreml eher ruhig. Olga meint, dass es „gut“ war, dass Putin sich bis dahin auf „öffentlicher Ebene zurückgehalten und Neutralität gewahrt“ habe: „Die europäischen Medien zeigen jetzt sehr gerne die Intervention auf der Krim, aber sie zeigen nicht, dass Russland bis dahin nichts unternommen hat.“

Auch russische Innenpolitik wird angerissen

Unweigerlich, über Putins Russland muss man ein paar Worte verlieren, wenn man dieser Tage über die ehemaligen Ostblockstaaten redet. Angesprochen auf Vladimir Putins Partei „Einiges Russland“ erzählt Natalia: „Ich nehme diese Partei nicht als Partei mit demokratischen Strukturen wahr. Es ist im Grunde genommen ein Hausorgan Putins.“ Den Politikstil Putins beurteilt Natalia als sehr negativ. Sie zieht einen Vergleich zu den 30er-Jahren unter Joseph Stalin: „Es gab da mal ein Gedicht: ‚der Winter ist gegangen, der Sommer ist herbei – danke der Partei‘. Ungefähr nach diesem Prinzip geht Putin vor. Zwar gibt es jetzt wirtschaftliche Verbesserungen, aber die haben sich auch bei Jelzin schon abgezeichnet und Putin hat es sozusagen beerbt“

Homophobe Gesetzgebung widert Natalia an

In letzter Zeit stehen auch homophobe Gesetzgebungen im Raum. Natalia gesteht offen: „Für mich ist das menschenrechtswidrig. Ich bin ja meist sehr um Diplomatie bemüht. Aber ich finde es ekelhaft, dass man da bewusst in der Bevölkerung existierende Ängste schürt und Dinge wie Homosexualität und Pädophilie in einen Topf wirft.“ Sie geht noch einen Schritt weiter: „In den 90er Jahren habe ich die Abschaffung des sowjetischen Gesetzes gegen Homosexualität miterlebt. Das wurde als demokratische Errungenschaft gepriesen und was jetzt passiert, ist ein Schritt zurück. Ich muss schon wieder an die 30er Jahre denken, als es Repressalien gegen Künstler und Menschen mit anderer sexueller Identität gab.“

Hat Europa ein Recht, die Menschenrechtskeule zu schwingen?

Natalia hat beim Agieren des Westens ihre Zweifel: „Die Frage ist immer, wie die EU ihre Forderungen formuliert. Russland war für Deutschland immer ein wichtiger Wirtschaftspartner. Jetzt drohen sie mit Sanktionen. Aber meinen sie das ernst oder machen sie das zum Schein? Aber dass sie ernsthaft etwas ausrichten könnten oder würden, kann man weder von den USA noch der EU erwarten.“ Natalia macht auch mit Blick auf die Ukraine klar, dass sie sich zum einen eine pro-westliche Ausrichtung, aber auch eine soziale, nicht nationalistische wünscht. Aber wie das mit den derzeitigen Akteuren klappen soll, daran hat sie ihre Zweifel.

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Autor: Ryk Fechner