„Die Gewerkschaft hat sich wegbewegt“

Im ersten Teil des seemoz-Interviews berichtete Ulrike Wuhrer über ihre Arbeit als Betriebsvorsitzende von Karstadt Konstanz, die tiefgreifenden Veränderungen im Einzelhandel und deren Folgen für die Gewerkschaftsarbeit. Nun erzählt sie von den Zumutungen für die Beschäftigten, von Eigentümerwechseln, von den vielen Krisen – und was die Politik dringend ändern müsste.

seemoz: Wann bekamst du Probleme mit der Gewerkschaft?

Ulrike Wuhrer: Im Laufe des Insolvenzverfahrens habe ich mich von ver.di entfernt. Oder besser gesagt: Die Gewerkschaft hat sich von mir entfernt. Da wurde gegen so viele Grundprinzipien verstoßen, dass ich das kaum mehr mittragen konnte. Wir hatten ja aufgrund der Dauerkrise zuerst bei Hertie, dann nach der Übernahme 1994 bei Karstadt immer wieder Sanierungstarifverträge abschließen müssen (siehe Kasten). Das heißt, die Belegschaften haben ab 2004 auf Lohnanteile verzichtet, damit das Unternehmen überlebt. Das führte dazu, dass wir bei den Tariferhöhungen immer außen vor blieben. 2007 kamen wir kurzfristig raus aus dem Sanierungstarifvertrag und haben in der Tarifrunde gleich vier Tage die Arbeit niedergelegt, daraufhin stieg die Mitgliederzahl wieder an. Doch dann kam 2008 der nächste Sanierungstarifvertrag.

seemoz: Auf wie viel Lohn haben die Beschäftigten verzichtet?

Ulrike Wuhrer: Insgesamt, in den ganzen Jahren? Das habe ich noch nicht ausgerechnet. Aber allein seit 2013 hat jede Verkäuferin aufaddiert circa 12.600 Euro eingebüßt. Mittlerweile liegt das Gehalt einer Verkäuferin monatlich rund 300 Euro unter dem Tarifgehalt.

seemoz: Die Firma hat das nicht gerettet.

Ulrike Wuhrer: Erst einmal nicht. 2009 folgte die Insolvenz. Der Vorstandsvorsitzende Thomas Middelhoff hatte die KarstadtQuelle AG in den Jahren zuvor durch den Zukauf des Reiseunternehmens Thomas Cook zu Arcandor, mit über 104.000 Arbeitsplätzen, ausgebaut, aber das funktionierte nicht. Arcandor ging pleite.

seemoz: Und was hatte die Gewerkschaft damit zu tun?

Ulrike Wuhrer: Die fuhr uns beim Insolvenzverfahren in die Parade. Der Konkursverwalter suchte nach einem Investor. Der erste Interessent hätte zu viele Filialen geschlossen und viele Tausend Leute entlassen. Das konnten wir nicht akzeptieren, also suchten wir vom Gesamtbetriebsrat nach einer Alternative – und fanden sie in der italienischen Unternehmensgruppe Borletti, die damals unter anderem die traditionelle Warenhauskette La Rinascente betrieb. Wir führten – gemeinsam mit dem Immobilienbesitzer – Gespräche, die ohne Wissen des Insolvenzverwalters stattfanden. Aber mit Wissen und Zustimmung der damaligen Handelsverantwortlichen von ver.di, Monika Mönig-Raane. Borletti hatte Erfahrung im Warenhausgeschäft, signalisierte Interesse und ließ erkennen, dass er mit den Betriebsräten zusammenarbeiten wolle. Kurz vor der entscheidenden Sitzung des Gläubigerausschusses zauberte der Konkursverwalter jedoch Nicolas Berggruen aus dem Ärmel. Und noch während der laufenden Sitzung hörten wir, dass Mönig-Raane über die Medien eine Erklärung abgab, dass sich ver.di für Berggruen entscheidet …

seemoz: … und damit für einen Finanzinvestor, der – wie man damals schon wusste – um die Welt jettet, Firmen aufkauft, umbaut oder zerschlägt und kurz danach wieder verhökert.

Ulrike Wuhrer: Das war uns auch bekannt. Doch das interessierte die oberste ver.di-Funktionärin im Bereich Handel wenig. Die Entscheidung von ver.di hat die anderen Gläubiger – wie zum Beispiel das Arbeitsamt oder das Land Nordrhein-Westfalen – dazu gebracht, ebenfalls gegen Borletti zu votieren, ganz nach dem Motto: „Wenn die Gewerkschafter für Berggruen ist, dann wird er schon der Richtige sein, zumal der Konkursverwalter den ja auch will.“ Mönig-Raane hat die Sache damals allein durchgezogen, ohne Rücksprache mit uns Belegschaftsvertretern. Sie hat also einen Interessenten torpediert, der vom Fach gekommen wäre, der eine Strategie hatte und der bereit gewesen wäre, in die Warenhäuser zu investieren.

seemoz: Die Folgen dieser Entscheidung zeigten sich ja schnell.

Ulrike Wuhrer: Der von den Medien und ver.di als Retter gefeierte Berggruen bekam Karstadt für einen Euro und investierte keinen Cent. Die gesamte Karstadt-Belegschaft verzichtete im Rahmen der Sanierungstarifverträge zwischen Herbst 2009 und Sommer 2012 auf insgesamt 150 Millionen Euro, trotzdem wurden 2000 Stellen abgebaut. Die Insolvenz kostete die Arbeitsämter 100 Millionen Euro, die Kommunen mussten auf die Gewerbesteuer verzichten und das Immobilienkonsortium verlor rund 400 Millionen – und Berggruen kassierte Millionen an Lizenzgebühren für Markenrechte. 2013 war dann die nächste Krise da.

seemoz: Für eure Vorgespräche mit Borletti seid ihr schwer kritisiert worden.

Ulrike Wuhrer: Der Konkursverwalter Klaus Hubert Görg hatte überhaupt kein Interesse, dass jemand Karstadt bekommt, der auf die Belange der Beschäftigten eingeht. Und die Gewerkschaft kritisierte uns, weil wir hinter ihrem Rücken mit Borletti verhandelt hätten – obwohl das nachweislich nicht stimmte, alle waren informiert.

seemoz: Und da hast du gesagt: Scheiß Gewerkschaft …

Ulrike Wuhrer: Ja. Das alles war sehr, sehr ärgerlich. Und eine saublöde Situation, denn selbstverständlich sind Gewerkschaften wichtig. Trotzdem war ich in meiner Grundüberzeugung erschüttert. Gewerkschaften müssen meiner Meinung nach basisdemokratisch handeln, und Einzelne dürfen nicht über den Kopf der Basis hinweg entscheiden. Bei der Insolvenz habe ich genau das Gegenteil erlebt. Das führte dazu, dass ich mein Engagement für ver.di erst einmal einstellte.

seemoz: Sind Warenhäuser überhaupt noch konkurrenzfähig?

Ulrike Wuhrer: Ja. Es gibt nach wie vor viele Kunden, die gern im Warenhaus einkaufen und es bequem finden, alles unter einem Dach zu haben und an einer Kasse bezahlen zu können. Dazu braucht es die richtige Strategie und Geld für Investitionen. Das Einkaufen muss interessant sein, die Menschen wollen was erleben. Wenn man das nicht bietet, bleiben sie zu Hause am PC sitzen und kaufen online ein. Und bei den Sortimenten muss man sehr im Detail arbeiten, die Inhalte müssen stimmen und dem Kundenbedürfnis gerecht werden, da reicht nicht der Blick aufs große Ganze und schon gar nicht der alleinige Blick auf die Rendite.

seemoz: Dennoch wird dem Warenhaus-Konzept keine große Zukunft vorausgesagt. Jetzt mussten ja auch noch Karstadt und Kaufhof fusionieren.

Ulrike Wuhrer: Der stationäre Einzelhändler steht insgesamt unter Druck. Und dafür gibt es zwei Gründe. Die unglaubliche Verkaufsflächenerweiterung in ganz Deutschland und der Internethandel …

seemoz: … auf den Karstadt und Kaufhof offenbar zu spät reagiert haben.

Ulrike Wuhrer: Heute arbeiten sie mit Hochdruck daran. Aber inzwischen sind die anderen viel zu groß: Amazon oder Zalando oder wie die alle heißen. Und jeder hat heute einen Online-Versand, alle, die im Lago sitzen, haben heute ein eigenes Web-Angebot. Und die Bequemlichkeit der Kundschaft nimmt ständig zu. Doch selbst diese Firmen lassen sich jetzt nieder: Zalando hat bald eine Filiale an der Konstanzer Marktstätte, Amazon kauft immer mehr Läden auf, sogar Ikea zieht mittlerweile in die Innenstädte. Und parallel dazu die permanente Verkaufsflächenerweiterung. Das sind die eigentlichen Probleme. Beides hat fatale Auswirkungen auf die Arbeitsbedingungen im Einzelhandel. Weniger Umsatz bedeutet, dass man bei den Ausgaben spart. Und dabei wird meist als Allererstes auf die Personalkosten geschaut. So müssen immer weniger Beschäftigte immer mehr arbeiten, und der Flächentarifvertrag gerät unter Druck, weil immer mehr Firmen aus dem Unternehmerverband austreten, also Tarifflucht begehen, um weitere Kosten zu sparen. Meiner Meinung nach müsste die Politik da unbedingt eingreifen.

seemoz: Was kann die Politik tun?

Ulrike Wuhrer: Als erstes die Verkaufsflächenerweiterung stoppen. In keinem anderen Land ist der Verkaufsflächenzuwachs so hoch wie in Deutschland. Ich war gerade im Urlaub in Frankreich und Spanien. Da gibt es noch viele kleine Einzelhandelsgeschäfte. In Deutschland dagegen sind überall dieselben Läden, egal, in welcher Stadt man sich befindet. Und die Gemeinden versuchen, sich gegenseitig die Kundschaft abzujagen. Erst das Lago in Konstanz, dann wurde in Radolfzell das Outlet-Center erweitert, und in Singen kommt dieses Cano-Wahnsinnsgeschoss von ECE hin. Das macht die Städte kaputt, und das macht die Einzelhändler kaputt.

seemoz: Es sind ja die Kommunen, die das zulassen.

Ulrike Wuhrer: Die lassen sich – wie in Singen – ködern, weil es heißt: Wir schaffen so und so viele Arbeitsplätze. Dabei sind das keine guten Arbeitsplätze. Und natürlich argumentieren sie mit der Schweizer Kundschaft – wobei aber keiner weiß, wie lange der Run noch anhält. Ich glaube nicht, dass das in Singen gut geht. Der Konkurrenzdruck auf den Einzelhandel vor Ort wird enorm wachsen. Diejenigen, die es sich leisten können, stellen sich darauf ein und haben investiert, die Sortimente erweitert. Zinser und Heikorn haben zum Beispiel Warengruppen aufgenommen, die in Shopping-Malls wie dem Lago nicht vertreten sind, etwa Strümpfe und Wäsche. Nirgendwo nimmt die Verkaufsfläche so krass zu wie in Deutschland. Und das geht weiter, obwohl der Handelsverband mit einem hohen Ladensterben rechnet.

seemoz: Das Wachstum stößt an Grenzen?

Ulrike Wuhrer: Selbst in Konstanz ist es nicht mehr so einfach: Wenn ein Einzelhandelsunternehmen die Filiale aufgibt, haben die Immobilienbesitzer je nach Lage auch schon mal Probleme, neue Mieter zu finden. Der Markt ist erschöpft, und die Mieten sind hoch. Das sieht man auch an den Ketten: Zero (Fashion) verlässt das Lago, S.Oliver wechselt auf eine kleinere Fläche, wenn ich das richtig sehe. Viele haben finanzielle Probleme. Gerry Weber steckt in der Insolvenz, Esprit, H&M, Tom Tailor, C&A – viele Textilketten kämpfen mit massiven Schwierigkeiten. Und jetzt kommt da in Singen so ein überdimensioniertes Haus, das wird sicher auch in Konstanz Probleme schaffen.

seemoz: Die Gemeinden sollten also keine neuen Flächen mehr ausweisen.

Ulrike Wuhrer: Ja klar. Aber es gibt auch in Berlin Handlungsbedarf: Der Einzelhandelstarifvertrag muss wieder für allgemeinverbindlich erklärt werden. Ebenfalls unterbunden werden muss die im Handel grassierende Teilzeittätigkeit, denn da hast du als Betriebsrat nur geringen Einfluss, und natürlich die Befristung von Arbeitsverhältnissen. Auch bei der Ausbildung hapert es.

seemoz: Gibt es keine ausgebildeten Verkäuferinnen mehr?

Ulrike Wuhrer: Das schon noch. Aber es gibt nicht mehr viele Betriebe, die ausbilden. Und immer weniger junge Menschen, die die Ausbildung machen wollen. Bei Karstadt ist es glücklicherweise so, dass erstens die Ausbildung sehr gut ist und alle Auszubildenden eine Übernahmegarantie in Vollzeit haben – es hat allerdings eine Weile gedauert, bis wir das durchsetzen konnten. Aber sonst sieht es im Einzelhandel schlecht aus. Niemand kann von einem Teilzeitlohn leben, schon gar nicht im Einzelhandel.

seemoz: Gab es während deiner Betriebsratstätigkeit Highlights?

Ulrike Wuhrer: Das kann ich so nicht sagen. Wir haben eigentlich immer nur Schadensbegrenzung betrieben. Es gab natürlich immer Situationen, in denen du Einzelnen helfen konntest. Aber sonst? Als ich anfing, ging es schon mit dem Personalabbau los. Natürlich haben wir immer noch ein gutes Arbeitszeitsystem, die Beschäftigten können bei ihren Einsatzzeiten mitbestimmen, das ist ein hohes Gut. Aber sonst ging es bei uns von einer Krise zu nächsten. Und ständig aufpassen, dass der Tarifvertrag und die Gesetze eingehalten werden, kann man ja nicht wirklich als Highlight bezeichnen. Zumal ich es immer wieder mit neuen Geschäftsführern zu tun hatte, die das Betriebsverfassungsgesetz nicht kannten. Das ermüdet.

seemoz: Wie hält man das über drei Jahrzehnte durch?

Ulrike Wuhrer: Tja, das frage ich mich manchmal auch. Ein Grund ist sicherlich, dass es nie langweilig wurde. Wie oft bin ich morgens zur Arbeit mit einem festen Plan im Kopf, am Ende des Tages hatte ich dann nichts davon erledigt, weil es Wichtigeres gab. Zum Beispiel den Leuten zuhören, versuchen Druck wegzunehmen, ihnen Kraft und Mut zusprechen. Und ihnen vermitteln, dass man auch mal Nein sagen kann zur Vorgesetzten, ohne dass einem was passiert. Es gab in den vielen Jahren ja auch immer neue Herausforderungen zu bewältigen, besonders im Gesamtbetriebsrat – das und die vielen Reisen zu Sitzungen waren oft anstrengend. Umso wichtiger ist dann der Ausgleich in der Freizeit, die Balance zwischen beidem habe ich immer gut hinbekommen, was auch nicht unwichtig ist.

seemoz: Sind für Karstadt/Kaufhof nun ruhigere Zeiten in Sicht?

Ulrike Wuhrer: Zunächst müssen die Belegschaften verhindern, dass es wieder rückwärts geht. Im Oktober 2016, kurz vor dem Weihnachtsgeschäft, haben wir Betriebsräte dafür bekämpft, dass Karstadt in die Tarifbindung zurückkehrt. Wir haben bundesweit alle Kräfte mobilisiert und mit vielen kleinen Maßnahmen – mit Betriebsversammlungen, Flugblattaktionen, Streikdrohungen im Weihnachtsgeschäft – dafür gesorgt, dass die Firma wieder einen richtigen Tarifvertrag abschließt. Das war uns dann auch gelungen: Man beschloss die Rückkehr zum normalen Tarifvertrag ab 2021.

seemoz: Ist das durch die Fusion mit Kaufhof gefährdet?

Ulrike Wuhrer: Ich weiß es nicht, weil die Verhandlungen mit Kaufhof erst begonnen haben. Aber ich befürchte es. Möglicherweise wird es einen gemeinsamen Sanierungstarifvertrag Karstadt/Kaufhof geben, das hieße, wir bekämen wieder keinen normalen Tarif. Das wäre für die Leute aber nur tragbar, wenn sie jetzt erst mal auf dasselbe finanzielle Niveau gehoben werden wie die Kolleginnen und Kollegen von Kaufhof. Ohne Auseinandersetzungen ist das kaum möglich. Es wird also wieder spannend. Auf den letzten Betriebsversammlungen habe ich den Leuten gesagt: Jetzt müsst ihr was tun, es geht um euch! Tretet in die Gewerkschaft ein und fangt an, euch zu wehren! Immerhin haben wir es jetzt bei René Benko und der Signa-Holding mit einem Eigentümer zu tun, der Geld hat – was er aber ganz sicher nicht freiwillig hergibt.

seemoz: Es sind also Streiks denkbar, auch in Konstanz?

Ulrike Wuhrer: In den letzten Jahren sind hier im Betriebsrat lauter neue und jüngere Leute dazugestoßen, die viel Energie haben und was bewegen wollen. Das ist eine Supertruppe, die über eine konstante Betriebsratsarbeit richtig gut geworden ist. Im letzten Jahr habe ich mich bereits zurückgezogen und denen gesagt: Ihr macht das schon. Und es hat geklappt! Die Interessenvertretung ist inzwischen so gut, dass die Belegschaft gar nicht merkt, dass ich nicht mehr da bin.

seemoz: Wirst du die Arbeit vermissen?

Ulrike Wuhrer: Gar nicht vermissen werde ich zähe und langwierige Diskussionen in den Gremien und die Sitzungen im Karstadt-Aufsichtsrat. Sicher wird mir der Kontakt zu den Menschen im Betrieb fehlen. Und sollte es zum Streik kommen, stehe ich natürlich mit vor der Tür. Das ist abgemacht.

Interview: Brigitte Matern

Fotos: Porträt-Foto ©Adam Schleif. Die anderen Aufnahmen wurden während einer Protestaktion von Konstanzer Karstadt-Beschäftigten gemacht, die im Zuge der Insolvenz 2009 eine Intervention der Politik forderten. © Pit Wuhrer

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