Verhandlungen statt Kampfpanzer!
Bei einer Kundgebung in Tübingen unter dem Aufruf „Keine Kampfpanzer an die Ukraine“ wurde vergangenen Donnerstag eine Rede gehalten, die wir hiermit im Wortlaut veröffentlichen.
Liebe Freundinnen und Freunde
Wir stehen kurz vor dem nächsten Eskalationsschritt im Ukraine-Krieg: Der Entscheidung zur Lieferung deutscher Kampfpanzer.
Ich beginne deshalb mal mit jemandem, den ich in früheren Jahren selten zitiert habe – und wenn, dann eher als abschreckendes Beispiel: Mit Erich Vad.
Vad ist Ex-Brigadegeneral und war langjähriger militärischer Chefberater im Kanzleramt.
Kürzlich gab er der Emma ein Interview, das es in sich hatte. Er warnte darin vor einer „Eigendynamik“ und einer „Rutschbahn“, die in einen Krieg der NATO mit Russland führen könnte – ich zitiere mal daraus:
„Will man mit den Lieferungen der Panzer Verhandlungsbereitschaft erreichen? Will man damit den Donbass oder die Krim zurückerobern? Oder will man Russland gar ganz besiegen? Es gibt keine realistische End-State-Definition. Und ohne ein politisch strategisches Gesamtkonzept sind Waffenlieferungen Militarismus pur.“
Liebe Freundinnen und Freunde,
ich glaube es ist sogar noch viel schlimmer: nämlich dass hinter den westlichen Waffenlieferungen durchaus ein Plan steckt – und zwar ein sehr gefährlicher und perfider Plan.
1. Waffenlieferungen
Erst einmal aber zu den Fakten – bisherige westliche Waffenlieferungen an die Ukraine (inkl. Zusagen): USA: 22,9 Mrd. Euro // Deutschland: 2,34 Mrd. Euro
Bezahlt werden die deutschen Waffenlieferungen nicht aus dem Verteidigungshaushalt, sondern aus dem Allgemeinen Haushalt.
Außerdem gibt es ein EU-Budget für Waffenlieferungen, in das Deutschland 25 Prozent einzahlt. Der Name dieses Budgets ist mehr als zynisch: „Europäische Friedensfazilität“.
Allein 2022 wurden über die Friedensfazilität 3,1 Mrd. Euro für Waffen an die Ukraine bezahlt. Am Montag soll die nächste Tranche mit weiteren 500 Mio. beschlossen werden.
Nicht nur die Beträge, auch die Feuerkraft der gelieferten Waffen nimmt ständig zu – man kann förmlich zusehen, wie die Eskalationsleiter immer weiter hochgeklettert wird: Erst waren es Helme, dann Panzerhaubitzen, dann Flakpanzer (Gepard), jetzt Schützenpanzer (Marder) und, wie gesagt, nun werden die Forderungen nach Leopard-2-Panzern immer lauter.
Schon fordert der jetzige ukrainische Vizeaußenminister und frühere Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk vom neuen deutschen Verteidigungsminister Boris Pistorius Kampfjets und Kriegsschiffe.
Liebe Freundinnen und Freunde,
Wir lehnen diese Waffenlieferungen kategorisch ab – und zwar mit guten Gründen. Ich will einmal einige aufzählen:
2. Eskalationspotenzial
Die Gefahr, dass es zu einem Krieg zwischen der NATO und Russland kommt, ist real – und sie nimmt zu.
Seit Mai werden in Deutschland ukrainische Soldaten für die Panzerhaubitzen 2000 ausgebildet. Jetzt sollen ukrainische Soldaten an den Marder-Schützenpanzern ausgebildet werden.
Das ist brandgefährlich: Ich erinnere hier nur an das im Mai 2022 erschienene Gutachten (Hier als PDF-Download) des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages „Rechtsfragen der militärischen Unterstützung der Ukraine durch NATO-Staaten zwischen Neutralität und Konfliktteilnahme“
Das Gutachten kam zu dem Ergebnis, die Lieferung von Kriegsgerät sei noch nicht als Kriegsbeteiligung zu werten, die Ausbildung ukrainischer Soldaten an diesen Geräten hingegen schon.
Liebe Freundinnen und Freunde,
eine deutsche de facto Beteiligung an einem Krieg mit einer Nuklearmacht ist nichts anderes als ein Würfelspiel mit der Katastrophe und ein unverantwortliches Spiel mit dem Feuer!
3. Waffen für den Abnutzungskrieg
Das ist aber nur ein Grund, gegen diese Waffenlieferungen zu sein. Mindestens ebenso wichtig ist die Frage, was mit ihnen bezweckt werden soll:
Zur Erinnerung: Ende März standen die Ukraine und Russland kurz vor einer Verhandlungslösung. Es lag bereits ein unterschriftsreifes Dokument vor.
Was dann passiert ist, ist nicht ganz klar, aber es lässt sich nachweisen, dass vom Westen klar signalisiert wurde, dass eine Verhandlungslösung unerwünscht ist. Und es war genau zu diesem Zeitpunkt, als Umfang und Feuerkraft der westlichen Waffenlieferungen enorm zunahmen. Das war nichts anderes als die klare Botschaft an die Adresse der Ukraine den Krieg fortzusetzen.
Doch mit welchem Ziel? Boris Pistorius erklärte dazu:
„Die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen!“
Was heißt das? Und vor allem, ist das realistisch?
Wohl kaum, selbst US-Generalstabschef Mark Milley gab schließlich an, er halte es für ausgeschlossen, dass die Ukraine den Sieg auf dem Schlachtfeld davontragen könnte. Sie habe das maximal mögliche erreicht, nun müssten Verhandlungen aufgenommen werden.
Doch genau das wird abgelehnt – wenn aber Waffen im vollen Wissen geliefert werden, dass sie nur zu einem Abnutzungskrieg und weiteren Todesopfern führen, dann ist wohl genau das das Ziel.
John Mearsheimer – einer der bekanntesten US-Politikwissenschaftler und bestimmt kein Pazifist – kritisierte vor einer Weile, Washington habe keinerlei Interesse an einer Verhandlungslösung. Es wolle stattdessen den Krieg so lange wie nur möglich fortsetzen – bis zum letzten Ukrainer, wie er es formulierte -, um dadurch Russland so weit als möglich zu schwächen.
Liebe Freundinnen und Freunde,
das ist es, was die westlichen Waffenlieferungen eigentlich bezwecken sollen!
Und deshalb bin ich nicht nur schockiert, ich bin auch wütend über all diejenigen, die ohne Sinn und Verstand nach immer mehr Waffen krakeelen!
Das muss aufhören!
4. Deutsche Schlüsselrolle
Und zwar auch, weil Deutschland hier eine Schlüsselrolle spielt.
Als Herstellernation muss es grünes Licht für die Lieferung von Leopard-2-Panzern geben.
Polen hat ja zum Beispiel bereits angekündigt 14 Leopard 2 liefern zu wollen.
Wir müssen endlich raus aus dieser Eskalationsspirale und die Ablehnung der Kampfpanzerlieferungen wäre ein wichtiger erster Schritt. Auch eine Mehrheit der Bevölkerung ist gegen die Kampfpanzerlieferungen!
Abschließend sei deshalb noch einmal Erich Vad zitiert, mit dem ich auch begonnen habe:
„Man kann die Russen weiter abnutzen, was wiederum Hundertausende Tote bedeutet, aber auf beiden Seiten. Und es bedeutet die weitere Zerstörung der Ukraine. […] Es muss sich in Washington eine breitere Front für Frieden aufbauen. Und dieser sinnfreie Aktionismus in der deutschen Politik, der muss endlich ein Ende finden. Sonst wachen wir eines Morgens auf und sind mittendrin im Dritten Weltkrieg.“
Deshalb: Verhandlungen statt Kampfpanzer!
Text: Jürgen Wagner
Zuerst veröffentlicht auf: www.imi-online.de
Symbolbild: Pixabay
«Den fatalen Satz „We are fighting a war against Russia…“ hat Baerbock richtig verstolpert. Die Ukraine verteidigt sich gegen den Angreifer Russland und wird dabei unter anderem von D mit Waffen unterstützt: Das sollte auch für eine Außenministerin auf Englisch zu leisten sein.»
https://twitter.com/Martin_Debes/status/1618366494370590721
MinisterInnen sind schon für geringere Dummheiten zurückgetreten, wie vor kurzem Frau Lambrecht wegen ihrem Silvestervideo, für das Loriots Format Pate zu stehen schien.
„EINEN VERHANDLUNGSWEG GIBT ES JA BEREITS“
„Wolfgang Sporrer begleitete zahlreiche Verhandlungen im Rahmen der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) und der Europäischen Union (EU). Im te.ma-Interview verdeutlicht er, dass kein Konflikt zu verfahren für diplomatische Lösungen ist und warum im Krieg zwischen Russland und der Ukraine der Verhandlungsweg längst betreten wurde.“
Ein Interviewausschnitt:
…SH: Die Wege aus dem Krieg werden heute sehr schematisch dargestellt – entweder Krieg, bis ein Sieger gefunden ist, oder Verhandlungsfrieden. Wenn man auf die Rhetorik der Verachtung sowohl auf ukrainischer als auch russischer Seite schaut – ist überhaupt an einen Verhandlungsweg zu denken?
WS: Daran ist immer zu denken. Und einen Verhandlungsweg gibt es ja bereits. Wie wichtig der ist, haben wir gerade in den letzten Wochen bei der Black Sea Grain Initiative gesehen. Ich erinnere daran, dass jeden Tag russische und ukrainische Militärs in einem Raum in Istanbul sitzen und darüber verhandeln, dass es sichere Korridore gibt, dass nicht geschossen wird, wenn nicht geschossen werden soll. Und all das trotz des fehlenden Vertrauens! Wenn es möglich ist, darüber zu verhandeln, ist es auch möglich, über andere Themen zu verhandeln. Es muss nur ein Interesse geben. Ich glaube, der Getreide-Deal könnte eine Art Nukleus sein, wenn es darum geht, andere Dinge aufs Tapet zu bringen, an denen beide Seiten Interesse haben. Man könnte vielleicht über eine Disengagement-Zone rund um das Atomkraftwerk in Saporischschja verhandeln. Oder auch gewisse Tit-for-Tat-Dinge, zum Beispiel Waffenstillstand in einem Dorf im Austausch für Waffenstillstand in einem anderen Dorf.
Einer der größten Fehler, der von Menschen gemacht wird, die für Waffenstillstand und Frieden eintreten, ist über mögliche Endresultate zu sprechen. Derjenige, der von potenziellen Endresultaten oder -kompromissen spricht, wird sofort so toxisch, dass er für mindestens eine der Parteien nicht mehr als akzeptabler Vermittler gilt. Alle denkbaren Endszenarien werden zu diesem Zeitpunkt zurückgewiesen werden…“
https://te.ma/art/x7yp78/verhandlungswege-frieden-sporrer-interview/
Hallo Herr Dr. Peter Krause,
(….), jetzt kommen wir aber an einen Punkt, wo der Zerfall der staatlichen Ordnung auch für uns gefährlich wird. Darauf sollten wir achten.
Was das Asyl junger Russen in Deutschland betrifft, möchte ich nur PRO ASYL zitieren:
„Russische Staatsbürger*innen benötigen für die legale Einreise nach Deutschland ein Visum. Die Visavergabe wird sehr restriktiv gehandhabt. Es gibt Schengenvisa und Visa für langfristige Aufenthalte, etwa für Fachkräfte (Informationen dazu hier und hier). Die Nachbarstaaten zu Russland Estland und Lettland sowie Litauen und Polen lassen seit dem 19. September 2022 aber keine russischen Staatsangehörigen mit einfachen Schengen-Visa mehr einreisen, wodurch der Landweg stark eingeschränkt ist. Direkte Flugverbindungen nach Deutschland bestehen aktuell nicht.“
(….)
„Aussagen von Politikern, Deutschland sei bereit, Personen, die gegen den Krieg sind oder nicht kämpfen wollen, aufzunehmen und ihnen Asyl zu geben, scheitern derzeit vor allem an fehlenden praktischen Möglichkeiten der Einreise!“
Und was will man dagegen tun, möchte ich mal fragen? Nichts, natürlich, wie immer.
„Und jeden Tag wird die Lektüre von Christopher Clarks „Die #Schlafwandler“ aktueller…“
https://twitter.com/seemoz3/status/1617972111448100865
Ein Artikel von Anfang 2022 in dem Magazin des Verbandes der Bundeswehrreservisten (VdRBw) mit Rückblick auf die Zeit seit 2014,
ist vielleicht hilfreich um die Dynamik dieses kriegerischen Konflikts (auch in Vorbereitung und Rüstung) besser zu verstehen:
„…Zur Ertüchtigung der regulären Armee gibt es seit 2015 die Joint-Multinational-Training Group Ukraine. Diese wird getragen von den USA, Großbritannien, Polen, Litauen, Kanada, Dänemark und Schweden. Unter anderem helfen die Trainer und Berater beim Aufbau eines ukrainischen Unteroffizierskorps. Für die Truppenführung westlicher Armeen sind Unteroffiziere zentral. In der Roten Armee, aus der die Streitkräfte der Ukraine hervorgingen, spielten sie dagegen kaum eine Rolle. Desweitern sollen die Ukrainer bis hin zum Kampf der verbundenen Waffen geschult werden, also im optimierten Zusammenwirken von Truppengattungen wie Infanterie und Artillerie. Geleitet wird das Vorhaben vom 7. Training Command des US-Heers in Grafenwöhr. Bis Kriegsbeginn durchliefen 25 Bataillone, acht Brigaden und rund 27.000 ukrainische Soldaten das Training, so eine Sprecherin des Kommandos auf Anfrage von loyal. Das wäre circa ein Fünftel der ukrainischen Landstreitkräfte…“
https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/kaempfende-armee-im-umbau/
Sehr geehrte Frau Sauter-Scholz,
was Sie anmerken ist durchaus bedenkenswert. Um eine stabile Nachkriegsordnung in und für Europa etablieren zu können, ist es notwendig, Russland eine Perspektive zu bieten.
Allerdings teile ich Ihre Grundannahmen nicht.
Bis zur Besetzung der Krim und der Invasion der russischen Streitkräfte in die Ostukraine gab es in den letzten 30 Jahren unzählige Bemühungen, politische, zivilgesellschaftliche und vor allem auch wirtschaftliche Kontakte zu Russland aufzubauen und zu pflegen.
Es gab – und gibt – keinen „Schaum vor dem Mund“ gegenüber Russland. Vielmehr gab es ausgestreckte Hände und den Willen und die Bereitschaft, mit russischen Partnern zusammenzuarbeiten. Die „Ängste“, die Sie erwähnen, haben nicht „die Russen“, sondern diese „Ängste“ werden gezielt von den Mächtigen in Russland aufgebauscht und geschürt, um ihre eigene Macht zu erhalten und demokratische Reformen zu verhindern. „Der Westen“ wird zu einem pseudo-faschistischen Popanz verzerrt, um ein absurdes Narrativ vom antifaschistischen Widerstand gegen den angeblich „imperalistischen Westen“ zu schaffen.
„Der Westen“ ist weder „faschistisch“, noch hat er irgendein Interesse daran, Russland zu „erobern“.
Und noch eine Bemerkung zum Asylland Deutschand:
Es ist schlicht unzutreffend, wenn Sie sagen, Russen würden in Deutschland nicht aufgenommen. Im Jahr 2022 wurden knapp 4000 Asylanträge von Russen gestellt, die Tendennz ist steigend. Das die Russen mehr in die von Ihnen erwähnten Länder fliehen, liegt nicht an einer angeblichen Weigerung Deutschlands, sondern daran, dass es z.Zt. schwieriger ist, nach Deutschland zu kommen, da es keine direkten Flugverbindungen gibt und die Vergabe von Visa erforderlich wäre – für die Türkei etc. benötigen Russen meines Wissens kein Visa.
„Exzellente Freunde: Eigentlich wollte #Südafrika gegenüber #Russland „neutral“ sein. Doch als Außenminister Lawrow aus #Russland anreist, wirkt die Szenerie so gar nicht neutral.“
https://twitter.com/SZ/status/1617558576523870208
Sie wundern sich? Eine Antwort lieferte Newsweek im letzten Jahr:
„…Globalization can function only if most participants believe it advances their interests. If the rest believe the West is unfairly using the system for its own benefit, the rules- based international order falls apart and alternatives will emerge…“
https://www.newsweek.com/nearly-90-percent-world-isnt-following-us-ukraine-opinion-1743061
Die Amis hoffen darauf, dass möglichst viele Leos möglichst rasch in der Ukraine verrauchen, dann können sie ihre Panzer nachliefern und das grosse Geschäft machen. Der schlaue Pole macht es vor:“Im Juli 2021 kündigte Verteidigungsminister Mariusz Blazczak an, in den USA 250 neue und 116 gebrauchte Kampfpanzer M1 Abrams zum Gesamtpreis von 8,85 Milliarden Euro zu kaufen. Im Sommer vorigen Jahres vereinbarte Polen zudem den Kauf von 1000 Kampfpanzern K-2 in Südkorea. Der Hersteller wird dazu ein Werk in Polen aufbauen“.
Der ganze Beitrag der NZZ unter der Überschrift: Deutsche Panzerdebatte. Welche Rolle spielen amerikanische Rüstungsinteressen unter: https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Man hat es sich ja so schon gedacht.
In Anbetracht unseres Wissens um den kommenden Zerfall Russlands (und die daraus resultierenden russischen Ängste, die diesen Krieg verursacht haben), müssen wir den Russen eine ehrliche Perspektive geben, Teil des Westens zu werden. Das geht aber nicht mit Schaum vorm Mund und mit Waffen allein.
Die jungen, gut ausgebildete Russen schließen sich ganz automatisch dem Westen an und sie sind die Zukunft. Leider werden sie von Deutschland als Asylland nicht aufgenommen und leben jetzt in der Türkei, Kasachstan, Georgien, Armenien. Ich frage mich warum? Weil man in Deutschland zu viel Schaum vorm Mund hat, was die Russen betrifft? Große Dummheit.
Herr Elmson und Herr Krause,
vielen Dank für Ihre detaillierten Einschätzungen, die fachlich sehr fundiert sind und nach allen recherchierbaren Quellen bis zum jetzigen Zeitpunkt die wahrscheinlichsten Optionen und Schlüsse darstellen. Ich sehe das genau so, wie von Ihnen beschrieben.
Sehr guter Kommentar von Dr. Peter Krause, dem ich voll und ganz zustimme.
Liebe Freunde und Freundinnen,
es wird wiederholt unterstellt, „der Westen“ sei nicht zu Verhandlungen bereit und würde durch Waffenlieferungen die Eskalation betreiben.
Diese Behauptungen sind falsch.
1. „Der Westen“ war und ist zu Verhandlungen bereit, und war dies schon von Anfang an. Hierzu gab es eine Vielzahl von Bemühungen – man denke nur an den Besuch von Scholz bei Putin oder die zahlreichen Telefonate mit Putin.
2. Die Eskalation geht von der russischen Seite aus, die die Kampfhandlungen im Laufe des Krieges immer weiter verschärft hat und systematisch und gezielt zivile Ziele angreift und Zvilisten tötet.
Die russische Regierung wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn ihre militärischen Möglichkeiten erschöpft sind.
Putin könnte – so er denn immer noch die Macht haben sollte, was ich annehme – zu jeder Tages- und Nachtzeit zum Telefon greifen, bei Scholz, Biden oder Macron anrufen und einen Verhandlungstermin vereinbaren und seine Truppen zurückziehen.
Er will dies offensichtlich nicht – noch nicht.
Bis dahin muss „der Westen“ die Ukraine unterstützen und für sich selbst eine gezielte und zügige Ausrüstung der eigenen Streitkräfte vorantreiben und die Widerstandsfähigkeit der Wirtschaft ( inkl. der kritischen Infrastruktur) stärken.
So sieht das aus.
Macht euch keine Illusionen.
Interessant, wie sich immer auf General Vad berufen wird, obwohl Herr Vad seit Kriegsbeginn mit allen seinen Einschätzungen daneben lag.
Auch scheint dieses nicht Kriegspartei werden, so eine typisch deutsche Angst zu sein. Wenn man das ganze realistisch betrachtet ist der gesamte Westen bereits Kriegspartei. Putin hat ja gesagt, Russland befindet sich im Krieg mit dem Westen.
Leider hab ich den Eindruck das gerade von Seiten der Leute, die sich für Verhandlungen einsetzten sehr viel Polemik verwendet wird und eine diffuse Angst geschürt wird. Konkrete Vorschläge wie solche Verhandlungen initiiert werden sollen bleiben sie allerdings schuldig.
Auch wie man mit den russischen Forderungen umgeht, dass sie einen Teil der Ukraine annektieren wollen, auch davon hört man keine konkreten Vorschläge wie damit umgegangen werden soll.
Oder weiter, wie stellt man sicher, dass Putin die Verhandlungen nicht nur dazu nutzt, seine Kräfte neu zu strukturieren und aufzustocken. Auch hier zu nichts.
Wie stellt man sicher, sollte es zu einer Verhandlungslösung kommen, dass Russland nicht in 1 – 2 Jahren doch wieder versucht sich die Ukraine zu holen.
Wenn man in diesem Szenario Sicherheitsgarantien gibt, wie teilweise Vorgeschlagen, wer soll die geben? Deutschland, Frankreich die EU? Sollte Putin sich dennoch zu einem neuen Versuch hinreißen lassen müssten diese Sicherheitsgarantien eingelöst werden. Dann erst recht werden wir Kriegspartei und es kommt zu einem Krieg Russland gegen die NATO.
Das Eskalationspotenzial, wie in der Rede beschrieben sehe ich nicht. Die Verbündeten haben bereits schwere Waffen geliefert. Kampfpanzer sind da keine Ausnahme. Aber auch hier wird in der Rede wieder polemisiert. In dem man die neue Debatte über die Kampfpanzer hochredet. Wörtlich heißt es dort:
„Nicht nur die Beträge, auch die Feuerkraft der gelieferten Waffen nimmt ständig zu – man kann förmlich zusehen, wie die Eskalationsleiter immer weiter hochgeklettert wird: Erst waren es Helme, dann Panzerhaubitzen, dann Flakpanzer (Gepard), jetzt Schützenpanzer (Marder) und, wie gesagt, nun werden die Forderungen nach Leopard-2-Panzern immer lauter.“
Das ist falsch. Die Feuerkraft der einzelnen System ist sehr unterschiedlich. Die höchste Feuerkraft haben die bereits seit Monaten gelieferten und schon lange im Einsatz befindlichen Systeme wie der Mehrfachraketenwerfer und die Panzerhaubitze.
In welcher Welt hat die 20mm Maschinenkanone des Marder eine höhere Feuerkraft als die 155mm Kanone der Panzerhaubitze. Der Aussage nach wird dies in der Aufzählung genauso suggeriert.
Auch diese Polemik mit der Eskalationsspirale halte ich für schlicht weg falsch. Natürlich legt Russland mit einer entsprechenden Rhetorik nach bei jeder neuen Lieferung. Dies zielt ja genau auf diese Ängste ab. Wie man sieht, verfangen sie ja auch bei einigen Menschen.
Man muss diese Drohungen aber auch einmal realistisch betrachten. Ziel von Russland ist es sich die Ukraine einzuverleiben. Hat nicht so funktionier wie geplant. Daher ist da aktuelle Minimalziel zumindest den Donbass zu halten.
Dieses Ziel wäre nicht mehr möglich, wenn es zu einer Konfrontation mit der NATO kommt.
Daher ist die Frage was will Russland machen, einen Atomschlag auf ein NATO Mitglied würde, genauso wie ein Angriff auf ein NATO Mitglied zu einer direkte Konfrontation mit der NATO führen.
Darauf hat Russland keine Lust, da sie sehr genau wissen, dass sie gegen die NATO keine Chance haben. Das würde sie von ihrem Minimalziel noch weiter entfernen.
Auch im Kreml sitzen keine Selbstmordattentäter, denn auch Putin weiß, dass er keinen Atomkrieg überlebt.
Daher erschließt sich mir diese diffuse Angst der Deutschen nicht.
Zusammenfassend kann man sagen, es ist schade, dass von den Menschen die Verhandlungen fordern, keine konkreten Vorschläge kommen dafür wird mit Polemik versucht Ängste zu schüren. Dies führt zu keiner vernünftigen Debatte und wird zurecht von vielen auch abgelehnt.