Der Leopard-Plan: Nach den Schützenpanzern die Kampfpanzer?
Monatelang sträubte sich vor allem in der SPD eine kritische Masse, noch mehr Waffen und insbesondere extrem schweres Gerät an die Ukraine zu liefern. Mit dieser Haltung handelte sich die Partei scharfe Kritik der Medien, der Unionsopposition, aber auch von den grünen und gelben „Partnern“ in der Regierungskoalition ein. Wer glaubte, mit der am 5. Januar 2023 verkündeten Entscheidung, Marder-Schützenpanzer an die Ukraine abzugeben, sei die Angelegenheit nun vom Tisch, sah sich aber getäuscht – das Gegenteil ist der Fall.
Inzwischen hat ein regelrechter Überbietungswettbewerb eingesetzt, wer mit noch waghalsigeren Waffenforderungen noch mehr Aufmerksamkeit erheischen kann. Dies alles bleibt nicht ohne Folgen: So wird spekuliert, ob Berlin die Lieferung von Leopard-2-Kampfpanzern noch vor dem deutsch-französischen Gipfel am 22. Januar bekannt geben könnte. Dies wäre nicht zuletzt auch deshalb ein weiterer Eskalationsschritt, weil es wohl auch gleichbedeutend mit der Lieferung von Leopard-Panzern durch zahlreiche weitere EU-Staaten wäre, für die Deutschland als Herstellernation nämlich grünes Licht geben muss.
Zäsur: Marder-Schützenpanzer
Glaubt man den Ausführungen von Regierungssprecher Steffen Hebestreit, befanden sich die jüngsten Entscheidungen für westliche Panzerlieferungen an die Ukraine bereits länger in Vorbereitung: „Es hat seit Mitte Dezember intensive Gespräche mit der amerikanischen Seite, aber auch mit anderen internationalen Partnern gegeben, wie man mit Blick auf das jetzt kommende Frühjahr und die Kriegssituation in der Ukraine diese Unterstützung weiter gestalten kann. Dabei kam man relativ bald auf die Frage, ob […] jetzt der Moment gekommen ist, bei den Schützenpanzern – bei der Artillerie waren wir deutlich früher an diesem Moment – auf westliche Technik umzusteigen. Dabei geht es auch um die Lieferung von Munition und den Aufbau von Logistikketten und Lieferketten, die es braucht, um so etwas nachhaltig nutzen zu können.“ (Regierungssprecher Steffen Hebestreit, Augen geradeaus, 6.1.2023)
Insofern ist es etwas fraglich, wenn Frankreich die Rolle zugeschrieben wird, mit seiner Ankündigung Rad-Spähpanzer des Typs AMX-10 RC an die Ukraine liefern zu wollen, die Bundesregierung unter Zugzwang gestellt zu haben. Es ist aber davon auszugehen, dass Paris die Sache damit zumindest etwas beschleunigt hat: „Vieles deutet darauf hin, dass der Kurswechsel unter den drei Nationen abgesprochen war. Aber dass Frankreich bei der Verkündung vorpreschte, war ein erstes Indiz, dass die Verbündeten den Druck auf Scholz erhöhen. ‚Es besteht so etwas wie eine Übereinstimmung zwischen Macron und Selenskyj, und das hier war in gewisser Weise inszeniert, um die Bedenken der USA und Deutschlands gegen die Lieferung von Panzern zu zerstreuen,‘ erklärte der französische Regierungsbeamte, der anonym bleiben wollte gegenüber ‚Politico‘.“ (Die Welt, 10.1.2023)
Am 5. Januar 2023 jedenfalls war es dann so weit, nahezu zeitgleich verkündeten die USA und Deutschland, sich auf die Lieferung von Schützenpanzern verständigt zu haben. Auf der Seite des Verteidigungsministeriums war nachzulesen: „Eine Patriot-Feuereinheit und bis zu 40 Schützenpanzer Marder liefert Deutschland an die Ukraine, um sie im Verteidigungskampf gegen den Aggressor zu unterstützen. […] Die USA werden Bradley-Schützenpanzer bereitstellen. Damit werde die geplante Lieferung Frankreichs von Rad-Spähpanzern ergänzt, so die Ministerin. Hinzu kommen noch 100 Kampf- und Schützenpanzer sowjetischer Bauart durch den Ringtausch mit Verbündeten. […] Das Paket umfasst auch die Ausbildung der Soldatinnen und Soldaten an der Patriot-Feuereinheit und auf dem Schützenpanzer Marder, diese wird von Deutschland abgedeckt.“ (Ukraine: Deutschland liefert Schützenpanzer Marder, bmvg.de, 06.01.2023)
Hierbei handelt es sich um eine wichtige Änderung der bisherigen Waffenlieferungspolitik: „Bislang hatte die Bundesregierung die Lieferung von Schützen- und Kampfpanzern mit dem Verweis abgelehnt, man wolle keine ‚Alleingänge‘ unternehmen. […] Bei der Erklärung von Biden und Scholz handelt es sich um einen Wendepunkt in der Positionierung des Westens hin zu einer verstärkten Waffenlieferung Richtung Ukraine.“ (Hamburger Abendblatt, 6.01.2023)
Schnell stellte sich allerdings dann heraus, dass die versprochenen 40 Schützenpanzer so ohne Weiteres überhaupt nicht verfügbar sind. Zwar habe die Industrie noch 60 Marder „auf Lager“, die müssten von Rheinmetall aber erst einmal instand gesetzt werden. Als die Idee zirkulierte, dann solle die Bundeswehr aus ihrem Bestand von 350 Mardern in Vorleistung gehen und sich dann die 40 Exemplare später von der Industrie holen, wurde bekannt, dass davon nicht einmal die Hälfte einsatzfähig ist. Da davon viele etwa für die NATO-Eingreiftruppe gebunden seien, war erst einmal in dieser Angelegenheit guter Rat teuer.
Als halbe Miete wurde dann zunächst einmal präsentiert, dass Griechenland auf 20 bereits zugesagte Marder verzichtet, die nun rasch an die Ukraine abgegeben werden könnten: „Die Marder sollen stattdessen an die Ukraine gehen. Griechenland wiederum soll die fehlenden Fahrzeuge im Laufe des Jahres dann aus Rheinmetall-Beständen ersetzt bekommen, sobald diese vom Unternehmen flott gemacht wurden. Woher die restlichen 20 der 40 für die Ukraine versprochenen Marder-Panzer kommen sollen, ist allerdings wohl weiter offen. Sie sollen aus Bundeswehrbeständen zusammengekratzt werden, heißt es, doch woher genau, ist nicht ganz klar.“ (Business Insider, 10.1.2023)
Der Leopard-Plan
Mit den Marder- und Bradley-Ankündigungen wurde also inzwischen die Lieferung sämtlicher Panzertypen bis auf die schwerste Kategorie beschlossen – Kampfpanzer: „In dieser Kategorie sind Fahrzeuge gelistet, die über starke Bewaffnungen verfügen und in die direkte Konfrontation gehen können. Mitunter wird auch von der sogenannten ‚Duellfähigkeit‘ der Panzer gesprochen. Beispiele für Kampfpanzer sind unter anderem Leopard 2, M1 Abrams, Leclerc oder der britische Challenger 2.“ (Merkur, 10.2.2023)
Doch gleich unmittelbar nach der Schützenpanzer-Ankündigung überboten sich die üblichen Verdächtigen damit, noch weitergehende Forderungen in diese (und andere) Richtungen zu erheben. Carlo Masala, der medial omnipräsente Bundeswehr-Professor etwa wurde folgendermaßen wiedergegeben: „Militärexperte Carlo Masala von der Bundeswehr-Universität in München begrüßt die angekündigte Lieferung von schwerem Kriegsgerät an die Ukraine als „richtige Entscheidung“ – und sprach von einem ‚Tabubruch‘. […] Masala [kritisierte] jedoch, dass es sich bei dem angekündigten Material immer noch nicht um richtige ‚Kampfpanzer‘ handelt, etwa im Sinne des Leopard II oder eines M1 Abrams der US-Armee. Sogar MIG-29, sowjetische Kampfjets, könnten aber an die Front geliefert werden, sagte er: ‚In zwei Monaten reden wir möglicherweise über Kampfflugzeuge und Kampfpanzer.‘“ (Merkur, 07.01.2023)
Auch die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag, Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) forderte, nun müssten auch Leopard 2 in die Ukraine geschickt werden. „Wir werden nicht aufhören, Waffen an die Ukraine zu liefern“, versicherte auch Vizekanzler Robert Habeck (Grüne). Und auch sein diesbezüglich ohnehin stets an vorderster Front kämpfender Parteifreund, der grüne Vorsitzende des Europaausschusses im Bundestag, Anton Hofreiter, ging in die Offensive: „Anton Hofreiter fordert die Lieferung zahlreicher europäischer Kampfpanzer an die Ukraine. Scholz müsse ‚jetzt eine europäische Initiative starten zur Lieferung von Leopard-2-Panzern‘, sagte der Grünen-Politiker unserer Redaktion. Leopard 2 würden in mehr als zehn europäischen Ländern genutzt.‘ Es gibt in Europa circa 2000 aktive Leopard 2. Nur zehn Prozent an die Ukraine geliefert, wären eine große Hilfe.“ (Handelsblatt, 6.1.2023)
Auf die Idee der „Euro-Leopard“ für die Ukraine ist Hofreiter selbstredend nicht selbst gekommen. Sie stammt vom einflussreichen „European Council on Foreign Relations“ , der bereits Anfang September den „Leopard-Plan“ veröffentlichte. Er enthält so ziemlich genau die Dinge, die sich Hofreiter nun zu Eigen gemacht hat: Es seien bei dreizehn europäischen Staaten rund 2.000 Leopard-2-Panzer (zumeist in den Versionen 2A4 und 2A5) vorhanden, deshalb sei es möglich, eine Art Pool zu bilden, in den die einzelnen Länder ihre Panzer „spenden“ könnten. Als Motivation schlagen die ECFR-Autor*innen vor, den Ländern ihre „gespendeten“ Panzer durch die neueste Leopard-Version zu ersetzen und dies über die Europäische Friedensfazilität finanzieren zu lassen: „Die Ukraine muss in eine neue Phase des Krieges eintreten, will sie das von Russland besetzte Territorium zurückerobern. Ein europäischer Plan zur Unterstützung mit Leopard-Panzern sollte im Zentrum dieser Bemühungen stehen.“ (The Leopard plan, ecfr.de, 9.9.2022)
Polnisch-britischer Druck – Deutsche Schlüsselrolle
Deutschland spielt in diesem Zusammenhang die absolute „Schlüsselrolle“, wie der Militärexperte Thomas Wiegold in einem ausführlichen Artikel des Table Security herausarbeitete: „Die Chancen steigen, dass die Ukraine in den nächsten Wochen nicht nur Schützenpanzer, sondern auch Kampfpanzer aus westlicher Produktion bekommt. An Deutschland wird nicht nur die Frage nach eigenen Lieferungen des Kampfpanzers Leopard gestellt – Berlin müsste auch anderen Europäern grünes Licht für den Export geben.“ (Thomas Wiegold, Kampfpanzer für die Ukraine: Deutschland spielt eine Schlüsselrolle, Table Security, 10.1.2023)
Polen sei etwa bereit, Teile seiner 250 Leopard-2-Kampfpanzer an die Ukraine abzugeben. Auch aus anderen europäischen Ländern gäbe es Signale in eine ähnliche Richtung, dies sei aber davon abhängig, dass Deutschland einem Re-Export zustimme. Und dies wird nur für wahrscheinlich gehalten, sollte auch Berlin selbst bereit sein, Leopard 2 an die Ukraine zu liefern. Noch am 9. Januar 2023 hatte allerdings Regierungssprecher Steffen Hebestreit betont: „Die Bundesregierung hat zum jetzigen Zeitpunkt kein Bestreben, ihrerseits Leopard 2-Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern.“
Auf der anderen Seite ist es ja inzwischen üblich, dass derlei Aussagen nicht zwingenderweise in Stein gemeißelt sind. Ändern könnten dies zum Beispiel die britischen Erwägungen, bis zu zehn Kampfpanzer vom Typ Challenger 2 an die Ukraine abzugeben. Als „Türöffner“ könnte sich dies erweisen, spekuliert Thomas Wiegold, denn schon beim nächsten Treffen im Rammstein-Format am 20. Januar 2023, in dem sich eine Reihe von Staaten zusammenfinden, um vorrangig Waffenlieferungen an die Ukraine zu besprechen, wolle Großbritannien dieses Angebot offiziell unterbreiten. Dies bringe Deutschland in die „Zwickmühle“, von seiner bislang ablehnenden Haltung eventuell Abstand nehmen zu müssen, um nicht isoliert dazustehen. Parallel dazu berichtete Politico, Frankreich dränge Deutschland derzeit massiv dazu, der Lieferung von Leopard 2 zuzustimmen, dies solle symbolträchtig im Vorfeld des deutsch-französischen Gipfels am 22. Januar 2023 anlässlich des 60. Jahrestags des Elysée-Vertrags vermeldet werden. Auf der anderen Seite betonte Regierungssprecher Hebestreit am 10. Januar noch einmal, er gehe davon aus, dass es auch in Rammstein beim deutschen Leopard-Nein bleiben werde: „Wenn ich es auf die Frage konkretisieren würde, ob ich zum jetzigen Zeitpunkt die Erwartung hätte, dass es bis zum Treffen in Ramstein eine Veränderung der Haltung der Bundesregierung bezüglich der Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine gibt, dann würde ich sagen, das hielte ich im jetzigen Zustand für nicht sehr wahrscheinlich.“ (Augen geradeaus, 11.1.2023)
Allerdings wurde hier schon wieder mit dem Verweis auf den „jetzigen Zustand“ eine Formulierung gewählt, mit der diese Position jederzeit auch über Bord geworfen werden kann. Denn dieser Zustand änderte sich bereits am folgenden Tag: Sein Land sei bereit, zunächst eine Kompanie (14 Panzer) als Teil einer internationalen Koalition zur Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine abzugeben, erklärte der polnische Präsident Andrzej Duda am 11. Januar 2023. Damit wächst der Druck auf die Bundesregierung bzw. die SPD weiter, grünes Licht für die „Leopard-Panzer-Koalition“ zu geben oder sich gar an ihr mit eigenen Lieferungen zu beteiligen. Bereitwillig griff u.a. Anton Hofreiter diese Steilvorlage einmal mehr auf: „Kanzler Scholz steht jetzt in der Verantwortung, die Lieferung der Kampfpanzer mit den anderen westlichen Staats- und Regierungschefs zu koordinieren.“ Auch von seinem Parteikollegen, dem Bundestagsmitglied Robin Wagener, wurden Forderungen in eine ähnliche Richtung erhoben: „Die Ukraine braucht Panzer westlicher Bauart für die Verteidigung und Befreiung russisch besetzter Gebiete“, erklärte Wagener. „Die Bereitschaft unserer polnischen Freunde zur Bildung einer europäischen Koalition für die Lieferung europäischer Kampfpanzer ist ein wichtiges Signal der Solidarität.“ (Die Welt, 11.1.2023)
So verdichten sich allmählich die Anzeichen, dass bald eines der letzten großen Tabus in Sachen Waffenlieferungen fallen könne. Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba jedenfalls ist sich recht sicher, dass dies unmittelbar bevorsteht: „Selbst wenn Deutschland gewisse rationale Argumente dafür haben sollte, es nicht zu tun, wird Deutschland es zu einem späteren Zeitpunkt trotzdem tun. Wir haben das bereits bei den Panzerhaubitzen gesehen, beim Flugabwehrsystem IRIS-T und zuletzt bei den Mardern und Patriot-Systemen. Es ist immer ein ähnliches Muster: Erst sagen sie Nein, dann verteidigen sie ihre Entscheidung heftig, um am Ende doch Ja zu sagen.“ (tagesschau.de, 11.1.2023)
Bei diesem Artikel handelt es sich um eine aktualisierte und erweiterte Variante eines Beitrags, der unter dem Titel „Panzer für die Ukraine: Deutschlands Schlüsselrolle“ zuerst bei Telepolis erschien.
Text: Jürgen Wagner
Dieser Beitrag erschien zuerst auf: https://www.imi-online.de
Symbolbilder: Pixabay
Butter bei die Fische
Hemmungslose kriegsretorik wohin das Auge blickt.seltsam,das niemand die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht zur Diskussion stellt.der Verteidigungsminister könnte sie jederzeit wieder einführen.ich würde sie gerne mit der Forderung nach einem internationalen Grundrecht auf Kriegsdienstverweigererung verbinden.gleichzeitig könnte man durch den Zivildienst auch noch die Probleme im Sozialbereich mindern
Frau Sauter-Scholz,
um bei historischen Wahrheiten zu bleiben: Deutschland ist 1945 nicht implodiert (ich habe den Eindruck, dass Sie diesen Begriff generell falsch benutzen), sondern militärisch und auch wirtschaftlich zusammengebrochen, weil die Alliierten von zwei Seiten kommend die Wehrmacht im eigenen Land schließlich niedergerungen hatten und durch die massiven Luftschläge die Lebensgrundlagen in den meisten Ballungsgebieten großflächig zerstört waren. Im Wesentlichen mit der Hilfe der USA kam Deutschland erstaunlich schnell wieder auf die Beine.
Nach dem wirtschaftlichen Zusammenbruch der Sowjetunion in den 90ern hatte unter anderen auch Putin einen Anteil am Wiedererstarken Russlands.
Ihre Prognosen über die Zukunft Russlands sind sehr diffus und überhaupt nicht mit harten und nachvollziehbaren Fakten begründet. Was wollen Sie damit ausdrücken? Sind Sie der Meinung, die Ukraine sollte geopfert werden und dann würde Putin und/oder dessen Nachfolger sich zufrieden geben? Das nenne ich absurd.
Militärisch hat Russland in der Ukraine wieder begonnen die Initiative zu übernehmen – das ist ein Faktum. Schuld daran sind das Zögern und Verschleppen bei Entscheidungen für signifikante Waffenlieferungen, vor allem von Deutschland. Dadurch wird der Krieg zum Vorteil für Russland verlängert und etwaige Verhandlungen sind so erst recht nicht in Sicht.
@ Thomas Martin
Sie haben bei Ihrem historischen Ausflug vergessen, den Putsch gegen Gorbatschow 1991 zu erwähnen, und den Zerfall des Kolonialreichs „Sowjetunion“, der m.E. nur der Anfang des Zerfalls des gesamten russischen Imperiums war. Alle europäischen Imperien und Kolonialreiche sind zerfallen.
Wie ich schon ausgeführt habe, gehen Sie, wie viele Logiker von Gewissheiten aus (Putin weiß, was er macht, die Wagnertruppe ist klein, der russische Staat war immer stabil) und führen die Entwicklung einfach so fort. Aus diesem Grund konnten Logiker auch nicht das Ende der Sowjetunion vorhersagen. Dass Hitler, die SA unter Kontrolle gebracht hat mag sein, aber Hitler ist gescheitert und sein Land implodiert.
Ich sehe hier größere Dynamiken walten und glaube, dass sich ein überdehntes Großreich wie Russland, das die halbe Erde von Japan bis Polen umspannt, sich nicht mit 120 Millionen ethnischer Russen wird halten lässt. Und dieser Krieg ist nur ein Symptom dieses Problems.
Frau Sauter-Scholz,
ich habe lediglich Ihre Ausführungen über die Wagner-Gruppe Verschwörungstheorie genannt, da müssen Sie meine Kommentare schon genau lesen. Aber lassen Sie mich zur Wagner-Gruppe, holzschnittartig, einen historischen Vergleich versuchen, um Ihnen einerseits Ihre Angst zu nehmen und gleichzeitig Ihre spürbare Verkrampftheit zu entspannen. 1933 war die SA unter der Führung von Ernst Röhm auf ca. 430.000 Mann angewachsen (Bevölkerungszahl in D ca. 65.2 Mio.). Davon ist die Wagner-Gruppe noch sehr, sehr weit entfernt und das russische Volk wird in 2022 auf ca. 144 Mio. Menschen geschätzt. Hitler sah seine Macht bedroht und hat im Sommer 1934 raffiniert zugeschlagen, indem er Röhm mit seinen engsten Vertrauten überraschte, sie verhaften und kurzerhand erschiessen ließ; mindestens 100 Mann, ohne Prozess. Damit war die SA sozusagen enthauptet und deren Bedeutung und potentielle Bedrohung für Hitlers Machtanspruch schwanden rapide. Putin ist kein Naivling der innere Bedrohungen und persönliche Gefahren nicht erkennen würde (seine Prätorianer zählen alleine über 2000 Mann), seine innere Propaganda funktioniert, das Volk bleibt ruhig und erträgt. Auch wird er zur rechten Zeit einen Nachfolger bestimmen und einen Plan B in der Schublade haben. Das hat ja selbst Hitler im Bunker Ende April 45 noch fertiggebracht. Gottseidank wurde dann das Kabinett Dönitz zwei Wochen später zurecht von den Alliierten verhaftet. Die Sowjetunion krachte wirtschaftlich in den frühen 90ern völlig ein, aber Chaos brach nicht aus und auch Putin hat in der Folge das Land wieder stabilisiert und wirtschaftlich verbessert – irgendeiner übernimmt immer, auch wenn es nicht immer eine Demokratie wird.
Ein Hinweis für alle, die auf weitere Eskalation setzen: Bei weitem sind noch nicht alle Verbindungen und Fäden zu der Russischen Föderation gerissen oder gekappt worden. So ist paradoxerweise (nicht nur) die Rüstungsindustrie der EU beim Nachschub an seltenen Erden auf die russische Logistik angewiesen: https://fortune.com/2023/01/22/ukraine-war-europe-russia-rail-trade-china-defense-industry-rare-earth-supply-chains/
Auch flüssiges Gas (LNG) wird weiterhin und vermehrt per Schiff aus Russland angeliefert, so wie konfektionierte Brennstäbe für die Kernkraftwerke. „…Es war Anfang März, als eine russische II-76-Transportmaschine trotz des EU-Flugverbots in der Slowakei zur Landung ansetzte. Das Flugzeug, das in der Lage ist, schweres militärisches Gerät wie Panzer und Artilleriegeschütze zu transportieren, hatte Brennelemente für die vier russischen Kernkraftwerke in der Slowakei an Bord. Während die USA und die EU immer neue Sanktionspakete gegen Russlands fossile Energieträger beschließen, ist die Atomindustrie bis heute von Sanktionen verschont geblieben.
Der Grund: Europa ist stark abhängig von russischem Uran. 20 Prozent stammen aus Russland, weitere 20 Prozent aus dem kremltreuen Kasachstan. Dort wird der Abbau und die Aufbereitung des Urans vom russischen Staatskonzern Rosatom betrieben. Ein Gigakonzern mit weit über 300 Tochterunternehmen, deren Verflechtungen bis tief nach Deutschland reichen…“
https://www.rnd.de/politik/uran-fuer-atomkraftwerke-europas-gefaehrliche-abhaengigkeit-von-russland-YSITTGLSCRFVLFK3PMXLXXJ5DM.html
@Thomas Martin
Ich sehe das so: Sie schätzen die Lage und die zukünftige Entwicklung nur anders ein als ich. Aber meine Einschätzung labeln Sie eine „Verschwörungstheorie“. Das ist kein Argument, nur Wortdenken.
Dass es für Putin keine Nachfolgeregelung gibt, sollte Ihnen eigentlich klar sein, und was passiert in Ein-Mann-Autokratien, wenn der König weg ist und es gibt keinen Thronfolger? Die Staatlichkeit zerfällt. Das Chaos. Die Wagnertruppe baut sich grade gegen KGB und Militär als eigene Macht auf.
Einen Zerfall der russischen Staatlichkeit können wir uns aber nicht leisten.
Ihre Einschätzung ist meiner Meinung nach typisch für Leute mit hoher logischer Intelligenz, die aber wenig Verständnis für die innere Dynamik von Systemen haben. Tendenziell führt man logisch die Entwicklung einfach fort, verlässt sich auf Gewissheiten, um die Zukunft vorherzusagen. Andere nennen das einfallslos. Vermutlich lagen Sie schon öfter falsch, haben aber nicht die richtigen Schlüsse daraus gezogen.
Frau Sauter-Scholz,
wie ich lese, wurde gerade das Tier in Ihnen erweckt – keine German Angst mehr – Sie sind für privaten Waffenbesitz und würden jeden erschiessen, der in Ihr Haus eindringt? – wirklich nur Ironie oder gar Tarnung?
Meine Antwort auf Ihr Statement:
Sie gehen von einem (diffusen) russischen Systemzusammenbruch aus und deuten an, dass die Wagnergruppe sich in den Besitz der Atomwaffen bringt und was dann? Diese vielleicht einsetzt? Diese Passage Ihrer Ausführungen nenne ich eine Verschwörungstheorie – ganz klar, da brauchen Sie nicht herumeiern. Die westlichen Wirtschaftssanktionen wirken nur langsam, Putin hat z.T. alternative Einnahmequellen und ganz besonders: Das russische Volk hat immer schon gelitten und es hat vor allem gelernt mit Leid und Schmerz umzugehen und auszuhalten. Deshalb kann man eben nicht mit einem baldigen Zusammenbruch rechnen. Ihr Vergleich mit 1917 hinkt sehr, die historischen Voraussetzungen waren ziemlich anders und können nicht ohne Weiteres auf die heutige Situation übertragen werden (Details einzufügen würde hier den Rahmen sprengen).
Die Wagnergruppe besteht aus mehreren Tausend Kämpfern mit einem hohen Anteil an Sträflingen. Die Wagnergruppe ist sicher ein anderes Kaliber als unsere Reichsbürger mit dem Kordhosenadligen, aber für einen ernstzunehmenden Staatsstreich in Russland reicht es aus den verschiedensten Gründen nicht (z.B. zu wenig Intelligenz, die gleichzeitig Schlüsselstellen besetzen kann, militärisch gegenüber der Putin-treuen Kernarmee zu schlecht ausgerüstet, haben kein ernstzunehmendes Flugzeugkontingent, der größte Teil von ihnen kämpft in der Ukraine, der in Russland verbliebene Teil ist numerisch sowieso zu klein und Putin achtet sehr darauf, dass sämtliche interne Gefahrenquellen kontrolliert und begrenzt gehalten werden etc.).
@Andreas Remark
Sie haben eine Meinung halluziniert, die meine sein soll. Vielleicht lesen Sie noch mal ganz genau, was ich geschrieben habe. Danke!
PS: Da ich für privaten Waffenbesitz bin, würde ich natürlich jeden erschiessen, der in mein Haus eindringt. 🙂
@ Uta Sauter-Scholz
Was würden Sie sagen, wenn jemand käme und einen Teil Ihrer Wohnung/Ihres Hauses besetzen würde und dies auch noch mit der klaren Absicht, es dabei letztlich nicht bewenden zu lassen? Was würden Sie sagen, wenn dann jemand anderer käme und Ihnen vorschlüge, die Eindringlinge (mit Hilfe von Freunden) nicht hinauszuwerfen, sondern den okkupierten Teil Ihres Eigenheims als Kompromiss zu neutralisieren? So wie Sie bzgl. Ukraine/Krim argumentieren, scheinen Sie jedenfalls nichts dagegen zu haben, dass andere Ihr Eigentum beschlagnahmen. Vielleicht sollten Sie sich mal mit Max Frisch´s „Biedermann und die Brandstifter“ beschäftigen um zu begreifen, wozu Biederkeit/Naivität am Ende führen kann.
@Thomas Martin
Wo ist meine Einschätzung eine Verschwörungstheorie? 30% der russ. Bevölkerung sind direkt von staatlichen Zahlungen abhängig, gleichzeitig erzeugt der verbliebene Öl- und Gasexport ein Defizit. Staatspleite droht. Eine neue Einberufungswelle und wahrscheinlich das Kriegsrecht stehen in Russland bevor. Eine Niederlage in der Ukraine führt zur Implosion des Staates, wie oft z.B. 1917 etc.
Natürlich müssen wir jetzt die Ukraine auch militärisch unterstützen und den letzten imperialistischen Krieg in Europa beenden. Aber eine totale Niederlage Russlands ist auch mit Gefahren verbunden.
Wir müssen Russland also einen Weg zurück in die Völkergemeinschaft aufzeigen. Verhandlungen um eine Ablösung Putins und ein Rückzug der russ. Truppen mit Kompromiss sind angesagt. Die Krim könnte neutral werden. Jedenfalls sind Waffen allein keine Lösung, sondern Gehirn. Sehe ich weder bei Scholz, noch Biden.
Frau Sauter-Scholz,
das ist „German Angst” gepaart mit Weltuntergangs-/ Verschwörungstheorie wie Sie argumentieren. Da können Sie auch fragen, „was ist, wenn ein großer Meteorit auf der Erde einschlägt?“. Mit Ihrer Logik müssten alle westlichen Waffenlieferungen sofort gestoppt werden. Die Ukraine wäre gefressen, es fänden entsprechende „Säuberungen“ statt, Putin hätte Zeit sich militärisch zu erholen und weiter aufzurüsten und irgendwann käme das nächste Land dran, vielleicht Lettland, vielleicht Polen (hat Putin alles schon angekündigt, hat Parallelen zu Hitler). Der NATO-Bündnisfall wäre meines Erachtens so sehr viel wahrscheinlicher und Deutschland müsste mit einer sehr schwachen Bundeswehr verteidigt werden – gute Nacht. Wenn die Bundesregierung mit ihrer arroganten und tapsigen Außenpolitik auch noch die Amerikaner verprellt, dann nimmt uns Putin eines Tages im Handstreich mit einem Lächeln auf den Lippen.
„Ist die öffentliche Debatte um Lieferung von #Leopard2 eine Scheindiskussion? -Wo immer sich Militär äußert, wird betont, es gehe nicht um 20, sondern Hunderte Panzer, die für eine effektive Verteidigung der #Ukraine nötig seien. Zugleich scheint es so zu sein, dass ein solcher Umfang an Panzerlieferungen im Westen nicht möglich (weil nicht entbehrlich) bzw. nicht gewollt (weil erhebliches Risiko der Kriegsinvolvierung) ist. Wenn das so korrekt wäre, hieße das: es geht gerade nicht um die Frage nach „Lieferungen“, sondern de fakto eines Kriegseintritts, oder es geht um eine einheitliche symbolische Inszenierung westlicher Unterstützung der Ukraine als Bedrohungskulisse und damit sich später niemand sagen lassen muss, er/sie habe das Land eigentlich schon aufgegeben u stehe daher auf der moralischen Verliererseite.“
https://twitter.com/VogelFriedemann/status/1616672125502517249
Was passiert, wenn Russland durch unsere Schuld implodiert? Der Systemzusammenbruch steht dort kurz bevor. Was wird nach dem Zerfall aus den Atomwaffen in den Händen der faschistischen Wagnertruppen? Haben wir die Konsequenzen eines „Sieges“ über Russland wirklich bedacht?
Ghandi hat ganz ohne Krieg gewonnen! Sollten wir auf der Seite Gaudis oder der NATO stehen?
Herr Reinhardt,
die von Ihnen berichtete Statistik ging gestern durch die Medien – allerdings und wie so oft, ohne Details wie diese Zahlen erhoben wurden bzw. wie gefragt wurde. Hinzu kommen verschiedene andere Effekte, wie z.B. die German Angst, der deutsche Obrigkeitsglaube (…wenn der Kanzler zögert, dann muss ja was dran sein), die grundsätzliche Ablehnung von Militär in Teilen der Bevölkerung etc. Für eine objektive Einschätzung der militärischen Lage an der Front sind Meinungen der zivilen Bevölkerung aber ziemlich unerheblich, da sich die meisten Zivilpersonen ohnehin nicht die Zeit nehmen, militärstrategische Fragen detailliert zu beleuchten (Literatur, Berichte etc.). Es ist eben so, dass mit Schützenpanzer alleine keine effizienten Frontdurchbrüche möglich sind, das geht nur in Kombination mit Kampfpanzer sowie mit entsprechender Luftunterstützung. In der momentanen Extremsituation fordert die ukrainische Militärführung die Leos ja nicht aus Nice-to-have-Gründen, sondern weil Ihnen das Wasser am Halse steht – ein überlebenswichtiges Gerät für die Ukraine.
„…Während in den westlichen Bundesländern jede oder jeder Zweite eine Lieferung von schweren Kampfpanzern an die Ukraine befürwortet, lehnt im Osten mit 59 Prozent eine Mehrheit diesen Schritt ab. Bundesweit sind auch jüngere und mittlere Altersgruppen überwiegend gegen die Lieferung von schweren Kampfpanzern. 52 Prozent der 18- bis 34-Jährigen sagt demnach: „Deutschland sollte nicht liefern“.
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3277.html
Hätte nicht erwartet, dass dieses Ergebnis einen Soziologen überrascht:
„Wie lässt sich das Altersgefälle erklären? Hätte ich so nicht erwartet.“
https://twitter.com/MauSteffen/status/1616167062572777483
@Herr Stiele-Werdermann
Ihr „Vergleich“ mit dem salomonischen Urteil hinkt natürlich gewaltig. Wer wäre den in der Lage ein solches Urteil zu fällen? Die USA, Europa, China?
Keine hat eine ähnliche Macht, wie König Salomon damals den beiden Dirnen gegenüber. Zumal die Ausgangslage eindeutig ist, ein fiktiver Salomon würde wissen, wem die Ukraine gehört und wem nicht, er müsste es nicht erst durch eine Prüfung herausfinden.
Daher ist der „Vergleiche“ nicht geeignet die aktuelle Situation zu beschreiben.
Zu Ihrer Frage: „Tötet Ihr nicht womöglich das Kind, um das Ihr streitet?“
Nein, denn wenn wir nicht mehr „streiten“, wird das Kind auf jeden Fall getötet.
Denn Putin ist hier unmissverständlich in seiner Bestrebung. Er sieht die Ukraine nicht als eigenständiges Land und Volk und will alles ukrainische Zerstören und in die Russische Föderation einverleiben.
Herr Stiele-Werdermann,
bitte nichts für ungut, aber ich halte Ihre Argumentationen für ziemlich antiquiert und etwas naiv und vertrete die Meinung, dass Herr Elmson vollkommen Recht hat mit seinen Einschätzungen. Das bestätigen übrigens auch viele sich noch im Amt befindlichen Militärs (vor allem aus anderen NATO-Ländern) und Militärbeobachter (auch Geheimdienste). Noch nicht einmal die Amerikaner können in der jetzigen Situation Putin an den Verhandlungstisch zwingen, da er momentan militärisch wieder die Oberhand zu gewinnen scheint. Das berichten auch die meisten seriösen Zeitungen. Deutschland spielt bei etwaigen Verhandlungen sowieso keine Rolle, da unser wichtigstes Druckmittel – die Bundeswehr – über viele Jahre vollkommen heruntergewirtschaftet wurde. Das weiß auch der Bundeskanzler, aber aufgrund von Effekthascherei beim eigenen Volk ruft er halt ab und zu bei Putin an.
P.S.:
Sorry, das hab ich versäumt, die Zitate von Herrn Elmson sind aus dem vorhergehenden Artikel:
https://archiv.seemoz.de/politik/ja-zur-hilfe-fuer-die-menschen-in-der-ukraine-nein-zu-waffenlieferungen/
Dank an Helmut Reinhardt, der versucht, den Fokus auf das zu legen, wofür alle anderen blind scheinen.
Es gab einmal den legendären König Salomo (bzw. Salomon), dessen „salomonisches Urteil“ in die Geschichte der Menschheit eingegangen ist.
Wie würde König Salomon zum aktuellen Streit um das Kind Ukraine urteilen?
Die weitgehende Zerstörung der Ukraine, der Tod von zigtausenden im Kampf um die Ukraine und Millionen von Flüchtlingen werden als alternativlos dargestellt und hingenommen?
Tötet Ihr nicht womöglich das Kind, um das Ihr streitet?
Der jüngste Beitrag von Herrn Elmson macht das Dilemma offensichtlich, an dem die aktuelle Debatte mit ihrer furchtbaren gnadenlosen Militärlogik leidet.
Zitate Stefan Elmson:
„Krieg ist eine hochdynamische Situation…
… Die Angstmache mit der Nuklearmacht Russland …
Putin … kennt nur das Recht des Stärkeren. Daher wird der einzige Weg sein in zu Stoppen eine militärische Niederlage seiner Streitkräfte in der Ukraine … Leute … die ihre vermeintliche Fachexpertise dazu nutzen Stimmung zu machen anstatt die Dinge zu Erklären und Einzuordnen sind hierbei nicht hilfreich“.
Ende Zitate. Noch Fragen?
„Panzer sind immer noch verwundbar – auch moderne westliche Modelle. Panzer werden in Ukraine in substanzieller Zahl vernichtet werden – auch moderne westliche Modelle. Ukrainische Soldaten werden in diesen modernen westlichen Modellen sterben.“
https://twitter.com/DasPanzermuseum/status/1615994314001190913
Offensichtlich scheinen Militärs inzwischen mehr Realismus und Skepsis aufzubringen als Talkshow- und Schreibtischstrategen, – und es ist nicht erstaunlich, sie kennen die mörderische Wirkung der Waffen und wenn sie ernsthaft sind, auch die Unberechenbarkeit und Fehlbarkeit in und von Kriegssituationen, die annähernd zu verstehen, oft schon Manöver in Friedenszeiten ausreichen. Eine Ahnung davon bekam ich während meiner Wehrdienstzeit als einfacher Soldat einer Panzerpioniereinheit, in der ich einige Truppenübungsplätze kennenlernte (diese raue Praxis braucht’s nicht unbedingt, um einsichtig zu sein oder zu werden). Über Leute wie Anton Hofreiter wie die Mehrheit der Grünen kann ich in dieser Frage nur den Kopf schütteln.
„Kampfeslustigen Unikat-Verblendeten von heute sei eine Fernsehsendung von 1965 empfohlen: Helmut Qualtinger liest Karl Kraus „Die letzten Tage der Menschheit““
https://twitter.com/G_Platzdasch/status/1615983739951013889
Könnten ja noch unsere Tornados abgeben > mit dem MW1 > Streumunitionsbehälter zum Einsatz gegen Flächenziele.
@Herr Martin
Vermutlich versucht die russische Armee zusammen mit Belarus im Norden eine zweite Front eröffnen. Dies bindet natürlich ukrainische Kräfte im Norden.
Ziel wird es wohl sein die Nachschubrouten aus dem Westen zu blockieren.
Ist natürlich ein Risiko so nahe an NATO Gebiet zu operieren.
Zur Sicherung nach dem Krieg muss die Frage nach einer NATO Mitgliedschaft gestellt werden.
Ja, Herr Elmson, das denke ich auch.
Je länger der russische Angriffskrieg dauert, desto größer schätze ich auch die Gefahr, dass Balarus auf russischer Seite in den Krieg gegen die Ukraine eintritt. Das wäre fatal. Deshalb muss Putin so schnell als möglich besiegt werden.
Erst wenn die russische Armee auf dem Gebiet der Ukraine militärisch unterliegt bzw. an allen Frontlinien besiegt wird, sind Verhandlungen überhaupt möglich. Die Frage ist dann allerdings, mit wem diese geführt werden. Sollten Putin und seine Schergen den Krieg politisch überleben, so sässe man mit Zivil-Schlächtern an einen Tisch. Darüber hinaus muss sichergestellt werden, dass Russland nach ein paar Jahren der militärischen Erholung nicht wieder anfängt.
Der US-amerikanische Politikwissenschaftler Ian Bremmer im Interview am 6.1.2023 mit der Deutschen Welle:
«…Wir sind nicht in einem kalten Krieg mit Russland, wir sind in einem heissen Krieg mit Russland, jetzt ist es ein Stellvertreterkrieg (now it’s a proxy war) und die Nato bekämpft es (Russland) nicht direkt, sie bekämpft es mittels der Ukraine …» https://www.youtube.com/watch?v=0QQtJLvmJb4
Min 3:30.
Wird auch langsam Zeit. Der Westen hat viel zu lange gezögert. Hätte man die Ukraine frühzeitig und umfassend ausgestattet wäre diese Krieg längst vorbei.